Dr. Wulf Hambach ist Gründungspartner der Kanzlei Hambach & Hambach Rechtsanwälte in München und seit Jahren schwerpunktmäßig im Bereich Glücksspielrecht tätig. Er hat schon zahlreiche Auszeichnungen für seine Arbeit erhalten, 2008 wählte ihn der World Online Gambling Law Report zum Anwalt des Jahres. Wulf Hambach gilt als einer der führenden Experten im deutschen und europäischen Glücksspielrecht.
"Die Kritik der EU-Kommission war sehr umfangreich"
PokerStrategy.com: Herr Hambach, 2010 haben Sie den gibraltarischen Glücksspielanbieter Carmen Media Ltd. bis vor den Europäischen Gerichtshof vertreten und das deutsche Glücksspielmonopol gekippt. Wie sieht Ihre Bilanz zwei Jahre später aus? Wie wichtig war dieses Urteil und was hat es bewirkt?Wulf Hambach: Das Urteil hat schon Bewegung gebracht. Die Bundesländer haben sich zusammengesetzt und nach dieser Entscheidung im März 2011 eingesehen, dass sie den Glücksspielmarkt für Private öffnen müssen. Das war eine Grundsatzentscheidung, die die Ministerpräsidenten damals trafen.
Durch den Druck aus Brüssel und Luxemburg konnte man nicht mehr am Monopol festhalten, denn das aggressive Werbeverhalten der staatlichen Anbieter ließ sich nicht länger begründen bei einem Totalverbot für private Anbieter von Sportwetten, Lotterien und Spielbanken inklusive Poker einerseits und einem offenen Markt für Spielhallen andererseits. Grundsätzlich war das ein richtiger Schritt der Bundesländer.
Die Frage wie man das umsetzt, wie diese Öffnung stattfindet, die wurde ja jetzt durch den Glücksspielstaatsvertrag beantwortet, der am 1.Juli in Kraft getreten ist.
PokerStrategy.com: Genau zu diesem Vertrag hat sich die EU-Kommission im März geäußert. Wie haben Sie diese Stellungnahme aufgenommen, sie wurde ja von verschiedenen Seiten sehr unterschiedlich interpretiert.
Wulf Hambach: Wenn man sie im Zusammenhang mit der Stellungnahme im Juli letzten Jahres betrachtet, dann war die Kritik wirklich sehr umfangreich. Auf über zehn Seiten wurden Punkte aufgeführt, mit denen die Kommission letztlich nicht zufrieden war. Mit der Schlussfolgerung, dass man den Ländern zwar eine zweijährige Testphase für den neuen Vertrag einräumt, sich aber jederzeit die Option lässt, ein Vertragsverletzungsverfahren einzuleiten.
Michael Barnier, der Kommissar für den Binnenmarkt bei der EU, ist quasi der, der diesen Abzug drücken müsste. In einer Rede vor einigen Tagen in Brüssel sagte er, dass er sich genau solche Jurisdiktionen anschaut, in denen eine Öffnung stattgefunden hat. Gegen diejenigen, die nicht im Einvernehmen mit den Marktregeln im Binnenmarkt stehen, wird er dann im September Vertragsverletzungsverfahren einleiten - nach jahrelanger Stillhaltefrist.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Deutschland darunter fällt, ist sehr groß. Da der Druck auf Brüssel während der Notifizierung und Prüfung des Staatsvertrages so unglaublich groß war, wird man jetzt in Brüssel zu einer Zero-Tolerance-Politik überwechseln.
"Einer der Fälle wird bald dem Europäischen Gerichtshof vorliegen"
PokerStrategy.com: Sie rechnen also mit einem Vertragsverletzungsverfahren?Wulf Hambach: Damit rechne ich, ja. Wenn man mal zurückblickt: Am 1. Januar 2008 ist der alte Glücksspielstaatsvertrag in Kraft getreten und im gleichen Monat hat die EU-Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren eingeleitet, dessen Argumentation später komplett vom Europäischen Gerichtshof übernommen wurde. So ähnlich kann es uns auch hier gehen, da kann sich keiner rausreden. Dass die EU-Kommission keine Bedenken angemeldet hat, das kann selbst ein Herr Beck schlecht behaupten.
Wenn Professor Papier, der führende Experte für Verfassungsrecht und ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts, in einem Gutachten feststellt, dass der aktuelle Glücksspielstaatsvertrag an vielen, vielen Stellen gegen verfassungsmäßige Grundsätze verstößt, und wenn die Nr. 1 im Europarecht, Herr Professor Rudolf Streinz, dasselbe aus europarechtlicher Sicht über den gleichen Vertrag sagt, zusammen mit der Kritik der EU-Kommission, dann wird es natürlich selbstverständlich zur Einleitung eines Vertragsverletzungsverfahren kommen.
Die Kommission hat ja auch gesagt, dass an allen Ecken und Enden Belege fehlen. Es fehlen zum Beispiel Belege dafür, warum denn jetzt ausgerechnet der Markt für Online-Sportwetten geöffnet wird und warum andere Spielarten, wie zum Beispiel Online-Poker nicht umfasst sind.
PokerStrategy.com: Da geht es dann um die angeblich besonders hohe Geldwäsche- und Suchtgefahr ...
Wulf Hambach: Ralf Stegner zum Beispiel behauptet, dass Online-Poker besonders gefährlich im Hinblick auf Geldwäsche sei. Jedoch trägt er keine Argumente vor, warum das so sein soll. Herr Stegner hat sich weder mit den Anbietern, noch mit den Verbrauchern, noch mit dem Spiel an sich befasst, oder damit, wie andere Länder wie zum Beispiel Spanien, Dänemark, Großbritannien oder die Niederlande das Thema angehen.
Es ist unsäglich, dass nicht gleich ein ganzer Schritt gemacht wurde. Dass man nicht gleich versucht, alle beliebten Spiele zu regulieren, um damit dem in der Bevölkerung bestehenden Spieltrieb zu begegnen. Und nicht willkürlich teilweise verbietet. Das wird den Politikern auf die Füße zurückfallen und ich sehe mich wieder dazu berufen, zusammen mit meinen Kollegen vor Gericht zu ziehen. Leider Gottes, ich hätte erwartet, dass der Fall um Carmen Media Ltd. endlich eine konsistente Regulierung auslösen würde.
Da das nicht gemacht wurde und es starke europarechtliche Bedenken gegen den gerade erst in Kraft getretenen Vertrag gibt, muss man wieder vor Gericht ziehen. Ich denke, dass es diesmal sehr, sehr schnell gehen wird. Einer der Fälle, auch im Bereich Online-Poker, wird bald dem Europäischen Gerichtshof vorliegen. Der wird sich dann die Stellungnahme der EU-Kommission anschauen und genau die fehlenden Belege suchen. Dann wird er auch auf das Gutachten von zum Beispiel Professor Peren vom Forschungsinstitut für Glücksspiel und Wetten in Bonn stoßen,…
PokerStrategy.com: … den wir auch interviewt haben…
Wulf Hambach: ... der diese Belege vorgelegt hat. Jeder, der mal Poker gespielt hat weiß, dass das Spiel viel zu langsam ist. Zwischen Einsatz des Spiels und Gewinn müssen viele Entscheidungen getroffen werden, bis der Pot dann irgendwann an Person X geht. Wenn man einmal Stefan Raab geguckt hätte, dann hätte man das auch mitbekommen.
Einige Formen der Live-Wette sind ja auch zugelassen im neuen Vertrag, da gibt es viele Wettformen, die von der Ereignisfrequenz viel höher sind als beim Online-Poker. Aber die Politiker haben sich nicht mit dem Thema beschäftigt. Haben sie einfach nicht. Von daher sehe ich ein genauso schnelles Ende wie beim alten Vertrag, der 2008 eingeführt wurde. Wenn nicht noch schneller.
"Eine Quasiöffnung, die so aussieht und ein bisschen schmeckt wie Liberalisierung"
PokerStrategy.com: Sie haben zahlreiche Kontakte in die Glücksspielindustrie. Wie wird der Vertrag dort aufgenommen.Wulf Hambach: Unisono mit entsetztem Kopfschütteln. Das kann nicht wahr sein, dass eine so lange Evaluierung stattgefunden hat, mit Anhörungen in Mainz im Jahr 2010, und dann kommt so etwas Industriefeindliches dabei raus. Jeder Anbieter, mit dem ich gesprochen habe - wirklich jeder -, sieht darin eine schallende Ohrfeige.
Das geht los mit den Sportwettenanbietern. Selbst wer eine Lizenz bekommen würde, müsste letztendlich sechzig Prozent seines Gewinns abgegeben, wenn man die fünf Prozent Umsatzsteuer auf den Ertrag des Unternehmens umrechnet. Wie soll ein Unternehmen damit leben? Das geht nicht. Solche Rechnungen haben sich die Verfasser des Gesetzes nicht angeschaut.
Sie hatten zuallererst im Blick, wie man es schafft, eine Quasiöffnung hinzubekommen, die so aussieht und ein bisschen schmeckt wie Liberalisierung, aber tatsächlich dafür sorgt, dass nur ein staatlicher Anbieter wie Oddset bei der Sportwette überleben kann, der sein Geld als Staatsunternehmen letztendlich durch die Steuereinnahmen wieder zurückbekommt.
PokerStrategy.com: Es geht also hauptsächlich um das Monopol des Staates?
Wulf Hambach: Nach wie vor, definitiv! Es ist kein neuer Geist festzustellen.
PokerStrategy.com: Wieso ist den Politikern das Monopol so wichtig. Würden nicht durch zum Beispiel Online-Poker die Steuereinnahmen steigen?
Wulf Hambach: So ist es, ja. Das muss letztendlich an der Entscheidungsebene liegen. Die Ministerpräsidenten selber befassen sich mit dem Thema nicht, weil es einfach zu komplex ist, eine Stufe darunter ist es auch den Ministern zu komplex, also geht es auf die Ebene der Regierungsdirektoren. Und das sind noch die gleichen Köpfe wie vor zehn Jahren.
Der dringend nötige Paradigmenwechsel nach der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs hat in den Köpfen schlicht und ergreifend nicht stattgefunden. Da geht man immer noch mit dem Kopf durch die Wand. Es wurde auch mit massivem Druck auf Brüssel gearbeitet. Man wollte keine europarechtskonforme Regelung wie in Schleswig-Holstein schaffen, nach dem Modell von Dänemark, sondern man wollte Brüssel mit den eigenen Vorstellungen in die Knie zwingen.
"Da hilft auch kein Moratorium"
PokerStrategy.com: Wie sieht die Situation jetzt in Schleswig-Holstein aus. Der Innenminister hat neulich schon skizziert, wie schwierig es ist, das aktuelle Gesetz wieder zurückzunehmen. Wie lange kann so etwas dauern?Wulf Hambach: Der Innenminister selber hat darauf hingewiesen, dass ein Aufhebungsgesetz von der EU-Kommission notifiziert werden muss. Ein Gesetz, das schleswig-holsteinische Lizenzen ermöglicht, muss natürlich genauso notifiziert werden, wie ein Gesetz, das dies wieder rückgängig macht und Rechte wegnimmt. Selbst wenn es im Herbst im Landtag von Schleswig-Holstein einen Beschluss geben würde, dass man das Gesetz wieder aufheben möchte.
Im September 2011 wurde das Gesetz in Schleswig-Holstein vom Landtag verabschiedet, im März 2012 wurden die Lizenzen ausgeschrieben. Ein Notifizierungsverfahren mit den entsprechenden Sperrfristen wird ähnlich lange dauern. Solange gilt das Gesetz und so lange müssten Lizenzen ausgeschrieben und den Anbietern zur Verfügung gestellt werden. Es besteht ein Rechtsanspruch eines jeden Anbieters auf diese Lizenzen. Es kann nicht sein, dass ein Gesetz einfach nicht angewendet wird. So etwas gibt es nicht.
PokerStrategy.com: Der Innenminister sprach von einem Moratorium. Also, dass nach der möglichen Entscheidung des Landtages, das Gesetz zurücknehmen zu wollen, keine Lizenzen mehr ausgegeben werden.
Wulf Hambach: Dazu muss es erst mal kommen. Es wurden ja bereits einige Lizenzen verteilt und bis zum Herbst werden wohl auch noch einige dazukommen. Die Anbieter, die eine Lizenz bekommen haben, also etwa zehn oder zwölf Anbieter, die werden natürlich genauso vor Gericht ziehen. Weil sie nur eine Sportwettlizenz bekommen haben und keine Online-Casino-Lizenz, die sie ja auch beantragt haben.
Da hilft auch kein Moratorium. Die Tatsache, dass in der Zeit, in der das Gesetz bestand, trotz Rechtsanspruch keine Lizenz erteilt wurde, ist ein Verstoß gegen die Ausübung eines Berufes, eine Grundfreiheit, die im Artikel 12 des Grundgesetzes verankert ist.
"Die Anbieter stellen einen zweistelligen Millionenbetrag für solche Verfahren zurück"
PokerStrategy.com: Es gibt ja auch Pläne, die schon verteilten Lizenzen wieder zurückzunehmen. Wie hoch wären eventuelle Schadensersatzansprüche der Anbieter in dem Fall?Wulf Hambach: Das lässt sich nicht so einfach sagen. Ich kann mich nur an den Fall von Bwin erinnern, als deren DDR-Lizenzen vom Freistaat Sachsen zurückgerufen werden sollten. Damals hat Bwin eine halbe Milliarde an Ausfällen geltend gemacht, die ihnen nach dem Entzug der Lizenz entgehen würden. Der Fall ist sicher nicht eins zu eins übertragbar, aber in dieselbe Richtung geht es.
Die Anbieter, die bisher eine Lizenz bekommen haben, sind keine kleinen Klitschen. Das sind große, an der Börse notierte Unternehmen, die sicherlich einen zweistelligen Millionenbetrag für solche Verfahren zurückgestellt haben. Die werden nicht so einfach aufgeben. Das könnte Schleswig-Holstein sehr, sehr teuer zu stehen kommen.
PokerStrategy.com: Ich habe ein Interview mit Ihnen gefunden von 2005, da prognostizierten Sie, dass wir in fünf Jahren, also 2010, einen liberalisierten, aber konsequent kontrollierten und regulierten Sportwettenmarkt hätten. In 10 Jahren, also 2015, würde der deutsche Glücksspielmarkt eher dem englischen gleichen, also ein entsprechend regulierter Glücksspielmarkt sein.
Wulf Hambach: Da hab ich mich getäuscht. Ich hätte gedacht, dass die Einsicht des Gesetzgebers größer ist. Es muss leider noch mal eine zweite Runde über den EuGH gedreht werden.
PokerStrategy.com: Also könnte es doch noch klappen mit 2015?
Wulf Hambach: Ja, richtig (lacht). Das liegt schlicht und einfach daran, dass immer noch die gleichen Köpfe da sind. Der Chef der Aufsichtsbehörde in Schleswig-Holstein sagte mir, dass man den Spieltrieb nur kanalisieren kann, indem man die Angebote reguliert und damit zulässt und kontrolliert. Das betrifft auch Online-Casinos und Online-Poker. Auch die Chefin der hessischen Aufsichtsbehörde spricht so.
Das sind aber nicht diejenigen, die das entscheiden. Die Entscheidung findet eine Stufe höher statt. Was da genau läuft, wäre mal der Stoff für eine gute Spürnase. Wo da die eigentlichen Motive dahinter stecken und wer denn eigentlich von den Einnahmen der staatlichen Lotto- und Sportwettengelder profitiert? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das ordnungspolitische Gründe hat.
"Die Politiker verweigern sich"
PokerStrategy.com: Eine letzte Frage: Warum sollte man Glücksspiele legalisieren und regulieren?Wulf Hambach: Damit der Verbraucher sicher ist. Das ist genau wie beim Online-Banking oder jeder anderen Plattform im Internet. Der Verbraucher muss wissen, dass er seine Rechte geltend machen kann, wenn er dort spielt oder etwas kauft. Außerdem geht es um die Kanalisierung des Spieltriebes in geordnete und überwachte Bahnen. Man muss den vier Millionen Online-Pokerspielern ein legales Angebot zur Verfügung stellen, damit sie nicht mehr gezwungen sind, auf Seiten auszuweichen, wo sie eventuell nicht wissen, ob sie einen Gewinn wegen technischer Probleme nicht ausgezahlt bekommen oder Ähnliches.
Dem Verbraucher muss der Rechtsweg offen stehen. Die Allgemeinen Geschäftsbedingungen müssen von einer deutschen Aufsichtsbehörde kontrolliert werden, die nicht das Ziel hat, das Geschäft kaputt zu machen. Die nicht nur danach sucht etwas zu verbieten, sondern die sich mit dem Anbieter an einen Tisch setzt und darüber redet, wie man einerseits einen bestmöglichen Schutz ermöglicht und andererseits ein Spielangebot zur Verfügung stellt, das reibungslos abläuft. Was passiert, wenn das Programm mal abstürzt, was passiert, wenn der Spieler zu viel spielt und wann geht ein Alarmsignal an? Schleswig-Holstein hat da eine sehr kluge Regelung gefunden.
Herr Stegner spricht ja von der Geldwäschegefahr. Wenn er aber einmal darüber nachdächte, würde er seine Aussage niemals so treffen. Die Geldwäschegefahr besteht vielleicht bei einem unregulierten Online-Pokeranbieter, aber nicht bei einem in Schleswig-Holstein lizenzierten Anbieter. Da ist nämlich die Deutsche Volksbank das Geldinstitut des Anbieters, die von der Bundesfinanzaufsichtsbehörde kontrolliert wird.
Die Gefahr der Geldwäsche ist bei diesem -zugelassenen- Angebot auf null reduziert. Aber da verweigern sich die Politiker. Ich habe jetzt erst mit Journalisten gesprochen, die Ralf Stegner genau diese Frage gestellt haben: "Haben sie schon mal mit der Industrie gesprochen?" Die Antwort war nur: "Mit denen spreche ich nicht." Da werden die Scheuklappen aufgesetzt.
Da müssten auch mal die Pokerspieler eine Unterschriftensammlung initiieren und die Politiker fragen, was sie mit ihrem Recht auf das Pokerspiel anstellen. Reden Sie mit Füßen!
Das Interview führte Volker Rueß
Quelle: timelaw.de
